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【中島デコ×小倉ヒラク対談#3】「気があう」のは「菌が合う」から?

2016.11.24

すはだ, 中島デコ, 小倉ヒラク, 山伏, 発酵, 菌活

「大人すはだ」で連載中の料理研究家・中島デコさんと発酵デザイナー・小倉ヒラクさんの対談が実現。最終回は、前回登場した山伏の話題から。何が起きても動じない、山伏たちの「受けたもう」という姿勢は、実は人間より微生物や菌の方が持ち合わせているのでは?というお話です。
 

対談者プロフィール

中島デコさん:料理研究家。16歳でマクロビオティックに出会い、25歳から本格的に学び始める。1999年に千葉県いすみ市に移住し、田畑つき古民家スペース「ブラウンズフィールド」を立ち上げる。「大人すはだ」では「うみ・そら・みどりを召し上がれ」を連載中。
 
小倉ヒラクさん:発酵デザイナー。プロダクトデザインやイベント企画なども行う。絵本&DVD「おうちでかんたん こうじづくり」作。「大人すはだ」連載中の五味洋子さんと洋子さんのお兄さんと3人で「発酵兄妹」として山梨のローカルラジオに出演中。

菌の「受けたもう」力を見習いたい

デコさんとヒラクさん

デコ そうそう、さっきの星野文紘さんの話に戻るんだけど。
 
私はお会いしたことがないんですけど主人がしょっちゅう山に登っていて、星野さんのことを知っているんですね。で、山で「山伏の基本のスタンスは『受けたもう』なんだよ」っていう話を聞いてきたんだって。私、この話を聞いたとき、何を言われても「受けたもう」な姿勢なのって、本当に菌の世界のことを表しているなぁって思ったの。
 
ヒラク 「受けたもう」って、何が起きてもすべてを受け入れるっていう意味ですよね。星野さんも、生き抜く力や人の魂の強さは、「受けたもう力」がどれだけあるかで決まるって話しています。
 
デコ 私も本当にそう思う。菌たちは、何が起きても動じない。生まれた環境の中で、今を精一杯生きている。最高の「受けたもう力」を発揮していると思います。
 
ヒラク この前、知り合いのお坊さんに、仏教の世界における時間の捉え方について教えてもらいました。過去は執着で、未来は妄想。リアルな時間軸は「現在」しかない!という話を聞いて。菌たちを見ていると、「現在しかない」ということの意味が、よく分かるんですよ。
 
微生物って、一日に1億倍や10億倍、とにかくものすごい勢いで増えるんだけど、急激に増えると餌が足りなくなって、すぐ死んじゃう。もうちょっとゆっくり増えれば長生きできるのに、菌たちはブレーキをかけない。彼らは素直に、今できることだけに必死なんだなと思います。
 
デコさんとヒラクさん
 
デコ そうね。彼らは今を一生懸命生きていて、それをどうこう言うのは人間のエゴだなって思います。私たちができることは、環境をちょっと整えることだけ。あとは菌が持つ「受けたもう力」次第で、発酵するのか腐敗するのか自然と決まる。私も味噌を35年くらい仕込んでいますけど、2回くらい失敗したことがあるんですよ。いくら人間が頑張っても、ちょっと環境の整え方を失敗すると、すっごい虫がわいちゃったりとか、まずい方向に行っちゃったりする。でも菌たちにとっては、失敗とか成功とか全然関係ないのよね。
 
ヒラク 味噌屋さんとか酒屋さんの人たちって、穏やかで、「受けたもう力」がすごく高いんですよ。発酵させてものを作るのって、最終的には人間の力じゃなくて菌の力によるものだから、うまく発酵しないこともある。でも、だからって菌のことを責めてもしょうがない。何が起きても「受けたもう」。
 
デコ 良いことも悪いことも「受けたもう」っていう姿勢で受け入れていると、何が起こっても上手に消化できる。すごく生きやすくなるね。
 
ヒラク デコさんは、生まれた時から「受けたもう力」が備わっているんじゃないかって思いますよ。そういう意味で言うと、微生物的な生き方をしているかもしれませんね(笑)。
 
デコ そうかなぁ(笑)。

人の相性は菌で決まる?

デコ でもさ、この対談の前にも話したけれど、菌たちの「受けたもう力」があるから、私たちは美味しいご飯やお酒をいただけるんですよね。なのに今は、「除菌しなきゃ」「殺菌しなきゃ」って言うでしょ。食べる前に必ず手を洗いなさいとか……それで完璧に除菌はできないし、本当の意味でキレイになるためには、むしろ常在菌ときちんと付き合うことのほうが大事だって思う。
 
ヒラク それは身体的な感覚でうなずけるし、実は科学的にも理にかなっているところがあります。
 
デコ 例えば手前味噌も、同じ時期に同じように一緒に作った味噌も、それぞれのお家で発酵させているうち、味がどんどん変わっていくの。それが、すごくおもしろい。「家や自分が持つ常在菌で、こんなに変わるんだ!」って。私たちは菌ありきで生きていられるわけですよ。どっちかって言うと、私たちが菌をコントロールしているんじゃなくて、菌にコントロールされてるって考えた方がしっくりくるんじゃないかな。
 
だから、自分の常在菌を育ててうまく付き合っていくことは、きちんといいものを食べて、暮らしていくことと一緒だと思います。もし自分の常在菌と仲良くしながら、発酵食品をたくさん食べて「菌活」をしていくと、菌が呼び合うようになると思うの。ヒラクくんなら、何を言いたいか、きっと分かるよね。
 
ヒラク うん。「菌が呼び合う」というのは、これから微生物学の世界でも実際に実証されていくことになっていくでしょうね。握手しただけで人はお互いの菌の交換をしていますから。
 
デコ 菌が呼び合うからこそ、良い循環が生まれて、良い人にめぐり会える。何兆っていう常在菌が、自分に足りない菌を引き寄せる。だから、もしかしたら人が惹かれあうのも、自分の意思というよりは、常在菌同士が惹かれあっているからなのかもしれない。気(き)が合うは、菌(きん)が合うっていうことかも。

自分の「好き」が分かる感受性を磨こう

ヒラク 個としての自分という存在と、自分のなかに棲む何兆もの菌は不可分の関係。「今日はこんなものを食べたい」というのは自分だけじゃなくてお腹のなかの菌からの要請でもある。その延長には「こんな菌(人)と出会いたい」という要請もあり得るのかもしれない。
 
僕が菌の研究を続けるうちに分かったのは、発酵の世界に浸かり始めてから、徐々に自分のセンスが研ぎ澄まされてきたということ。例えば僕が発酵の世界を知り始めた当初は、スーパーの安売りで売っているお味噌と、良いお味噌の違いって、あんまり分からなかったんですよ。でも自分で手前味噌を作って、毎日お味噌汁を飲み続けているうちに、だんだん自分の好みがはっきりしてくる。「完全無農薬だから」とか、「無添加だから」とか、そういう情報を知らなくても、なんとなく「僕はこれが好き」って感覚で自分にとって良いものを選べるようになってくる。
 
今は、食べるものや何かを選ぶ時、うんちくとか情報に頼りがちだけれど、一番大事なのは感受性で選べるかどうかだと思います。その感受性を鍛えて磨くためには、自分で食べるものを一から仕込んだりとか、いろんなものを食べ比べたりするのが大事なんじゃないかなと。
 
デコ うん、そうだね。
 
ヒラク だから僕は、ワークショップとかをする時に、「発酵の世界はすばらしい!」ということを伝えるよりも、「あなたが本当に好きなもの、気持ちがいいなと感じる感覚はどうやったら作れますか」ということを投げかけるようにしていて。
 
デコ “ヒラクくんが言ってるから”手前味噌がいいとか、発酵はすばらしいって考え始めると、ヒラクくんの言うことは全部信じるようになって、ヒラク教みたいになっちゃうもんね。
 
ヒラク そうです。誰かの評価基準だけに頼って選んでも、良いと言われているものって、今たくさんあるから「結局自分って何が好きなんだっけ」って分からなくなる。だったら、発酵を嫌いになってもいいから、誰かが良いと言っているモノを鵜呑みにするんじゃなくて、自分で納得して好きだと思えるものを見つけたほうが幸せだと思うんです。

自分たちの暮らしに誇りが持てるように

ブラウンズフィールドのごはん

デコ 「受けたもう力」をつけて、日本の伝統的なご飯を食べて菌活をしてっていう循環を、どんなふうに守れるかは、人それぞれですよね。自分が、どのくらいの「受けたもう力」があって、どのくらい菌活していて、どうしたらストレスが溜まらないで生きていけるかを、誰かが教えてくれるわけじゃないから、何からすればいいか分からない人も多そう。
 
ヒラク 良い循環を作る修行は、ブラウンズフィールドに来てデコさんと菌活すれば、間違いない。
 
デコ ははは(笑)。私もストレスはまったくのゼロじゃないですけどね。無理しない、笑って過ごす、良いお酒を飲むっていうのは大事にしていますよ。
 
ヒラク ストレスがない生活は、幸せ指数で言うと相当上位に入りますよね。
 
デコ ただブータンに行った時、幸せってなんだろうっていう気持ちになりました。日本の失われた原風景を見て、ショックを受けたような感覚になって。
 
日本はすっかり、経済が中心の社会になっちゃった。どうしてそうなっちゃったんだろうって悔しいような悲しいような気持ちになったし、ブータンにはそうなってほしくないなと思うけれど、でも何を基準にしたら人間は幸せになるんだろうってずーっと考えていて。
ヒラク うんうん。
 
デコ ブータンでは、大家族が家畜と一緒に暮らして、キッチンも狭いし、寝るときも床でみんなで雑魚寝で、快適ではないように見えるけれど、本当にみんな楽しそうだった。それを見た時に、誇りを持って自分の国の文化を堂々と守っているように感じて、今の日本にはそういう誇りはないなぁって感じました。
 
でもだからって、私たちもブータンみたいな暮らしをしようと言っているわけじゃなくて、今わずかに残っている日本のいいところをなくさないように、見直しながら生きていくために、私は一役買いたいなと思う。それこそ手前味噌作りをしたり、甘酒を手作りしたり、まだ残っている日本の菌の大事な世界を守りたい。
 
いくら洋服を着ていても、スマホを持っても、そこだけを砦に頑張りたい。だから、ヒラクくんにも「がんばって!」って思っているよ(笑)。
 
ヒラク がんばります。
 
deco-hiraku8.jpg
 
(おしまい)

★★★
 
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